— В интервью вы уделяете много внимания Ельцину. Это дань объективному положению вещей — все-таки глава государства — или он вам лично интересен?
Конечно, есть и стечение обстоятельств, есть и роль личности в истории. Большую роль в том, что история России пошла именно так, сыграла нараставшая болезнь Бориса Ельцина, который после 1994 года все меньше занимался реальным управлением. Но если более широко смотреть на вещи, то понятно, что невозможно было полностью избежать сращивания власти и собственности, которое является главным пороком нашей системы. Многое из того, что мы сегодня имеем, это результат не наших экономических реформ, а значительно более долгих исторических процессов.
— П. А. «Все естественное разумно». Наверное, можно было избежать той степени коррупции, которая сейчас есть. Но, как мы теперь понимаем, в ситуации, когда при советской власти коррупция была составной частью общественного поведения, когда нормой была «жизнь не по правилам», когда легко обходился любой закон, а его строгость компенсировалась необязательностью исполнения, избежать такого сценария было очень трудно.
— Россия характеризуется режимом с высокой степенью коррумпированности, слиянием бизнеса и власти, с большим госсектором, с перерегулированностью многих секторов экономики, и т. д. То, что мы видим за окном, назови мы это «фигней» или «стабильной экономикой нулевых», — такой этап развития страны был неизбежен?
— П. А. Оказалось, что поменять экономические правила не значит поменять страну. Но это не значит, что не надо было менять экономические правила.
— А. К. В чем нас действительно можно обвинить, так это в экономическом детерминизме. Мы занимались только экономикой, считали как истинные марксисты, что если переделать экономику, то все остальное: общество, традиции, люди — выражаясь по-марксистски, надстройка — тоже быстро изменится.
Но, как мне представляется, проблема не только в нас, но и в том, что страна оказалась больна сильнее, чем мы думали, а сами болезни оказались более тяжелыми и запущенными. Это первое. А второе — проблемы носили не только и не столько экономический характер. Не экономику надо было перестраивать, а ментальность людей, то, что в головах.
— П. А. Мы, безусловно, представляли значительно более свободную экономику, со значительно меньшей коррупцией, со значительно меньшим госсектором. Представляли страну с другими, более высокими интегрированными темпами роста за эти 20 лет. Мы надеялись, что страну ждет большой рывок, учитывая огромный потенциал, который был. Этого действительно не случилось.
— Тогда спрошу по-другому. Когда в 1991 году вы шли в правительство, наверное, представляли себе идеальную модель — а что будет через 20 лет? Вы видели российскую экономику и страну такой, как она выглядит сейчас?
Чем плоха эта зарегулированная советская плановая экономика? В том числе она плоха тем, что скрывает язвы, их вуалирует, как она вуалировала дефицит, а с его помощью вуалировала инфляцию. И чем в том числе хороша рыночная экономика — она выворачивает эти язвы наружу, и они становятся видны. И то, что эти язвы стали видны всем, как раз и является нашей заслугой. Мы показали, что огромная сталинская промышленность, которой мы гордились много лет, на 90% никому не нужна, в том числе и самой стране. А нам ставят в вину, что эти заводы не работают. Они работали зря! Они бессмысленно перерабатывали ресурсы.
А что вы хотели построить? Вы знаете примеры трансформации такой чудовищной экономической модели, каким был Советский Союз, во что-то более приличное? Мне говорят: ах вот Эстония, ах Латвия, ах Литва... Но у этих стран не было такой экономики, которую имели мы, — с диспропорциями, чудовищным оборонным сектором, огромной занятостью в этих оборонных секторах. С развращенной технической элитой, которая 30 или даже 50 лет занималась бог знает чем, а на самом деле просто проедала деньги, считая, что она занимается наукой.
Альфред Кох (А. К.): Фигня, говорите… В последние годы я столкнулся с феноменом, который называю невежеством. Многие молодые люди в качестве аргумента в споре используют классическое «я же этого не знал». Подразумевается, что это обстоятельство их извиняет, а оно не извиняет, а, наоборот, обвиняет. Гайдар всегда говорил, что невежество не может быть аргументом в споре. Ну не знаешь — так послушай, что тебе говорят. Или почитай — есть книги, с которыми имело бы смысл ознакомиться.
Мы пришли в правительство, когда в экономике были государственное планирование, фиксированные цены, монополия государства на внешнюю торговлю. Был централизованный импорт, все принадлежало государству и вообще не было частного сектора. Когда мы уходили, экономика стала совсем другой.
В 1992-м мы начали приватизацию, которую потом проводил Альфред, и предприняли серьезные усилия по макроэкономической стабилизации. С ее реализацией по ряду объективных причин получилось хуже, медленнее, чем это было в странах Восточной Европы, но сказать, что получилось совсем не то, неверно. В целом задача экономической реформы, которую мы перед собой ставили, была решена. Страна не получилась такой, как нам хотелось. Но многие фундаментальные вещи, которые сейчас кажутся естественными и нормальными, в момент нашего появления в правительстве просто отсутствовали.
Петр Авен (П. А.): Я не согласен, что получилась фигня. В литературоведении есть правило — каждого писателя надо оценивать по законам его жанра. Мы шли делать экономическую реформу, составляющие которой — либерализация, приватизация и стабилизация. Либерализация состоялась. На самом деле мы сделали экономику свободной, это получилось. Да, Бейкер прав, это не классическая свободная рыночная экономика, но она фундаментально свободнее, чем была. И точно ничем не похожа на советскую.
Forbes: Послушаешь ваших собеседников, так получается, что все бились до последнего, не шли на компромиссы… Но если все так старались, почему за окном такая фигня? Если политкорректно, почему в России построена, как заметил в вашем же интервью экс-госсекретарь США Джеймс Бейкер, «несвободная рыночная экономика»?
Два года назад в журнале Forbes стартовал цикл «Реформаторы». Участники правительства реформ, бывший министр внешнеэкономических связей, а ныне председатель совета директоров Альфа-банка Петр Авен и экс-глава Госкомимущества и вице-премьер, а теперь предприниматель и публицист Альфред Кох, встретились с девятью своими бывшими коллегами. Ключевые члены первого правительства вспоминали, как они пришли во власть, получали и теряли должности, меняли страну, восхищались Ельциным и Гайдаром и спорили с ними, переживали август 1991-го и октябрь 1993-го. Цикл завершен. В скором будущем все тексты выйдут в виде книги. В интервью Forbes Петр Авен и Альфред Кох не задают вопросов о 1990-х, а пытаются сами на них ответить.
Авен и Кох о приобретениях «лихих девяностых» и потерях «стабильных нулевых»
Эльмар Муртазаев
Петр Авен и Альфред Кох: «Авторитаризм создает массу соблазнов»
Комментариев нет:
Отправить комментарий